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Castle Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia ­čŚ║´ŞĆ Foro Belico y Militar ­čŚ║´ŞĆ


Foro Belico y Militar  Foro Belico y Militar: Escenarios de Guerras y Grandes Batallas. Bases militares navales, terrestres o aereas. Castillos y Fortalezas. Aviones, Tanques, barcos de guerra...
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TintoStaRosa
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EnlacesAsunto: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

Pues eso, que con nuestros vecinos franceses tambi├ęn nos llevabamos "a matar"

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Samuel
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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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┬┐que metodo utilizas para encontrar fortificaciones as├ş en la frontera ?
┬┐el san google o a la antigua cuenta de la vieja? . . .

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dando vueltas por el mundo a vista de pajaro
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TintoStaRosa
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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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Ninguno de los dos, mis post vienen de que me gusta mucho la historia y conforme voy leyendola voy situandola, tengo archivos GE de todas las epocas, s├│lo que no los pongo porque los temas creo que no le interesan a la mayor├şa.

Es decir, no hago los archivos para colgarlos aqu├ş, sino que los extraigo de alguno de los m├şos.

El archivo de Portugal-Espa├▒a lo tenia hecho en un 90 %, luego, ya que lo iba a colgar le pegu├ę un repaso con el Google Earth y me encontr├ę un par de castillos menores.

Las fuentes de informaci├│n, a parte de los libros que leo, por supuesto, es internet, p├íginas de historia general (como todoababor, ingenierosdelrey...) o para seg├║n que tema, p├íginas espec├şficas (los USA tienen p├íginas muy buenas dedicadas a la presencia espa├▒ola, eso s├ş, hay qie saber ingl├ęs)

Luego, me gusta mucho la cartograf├şa (me paso horas situando exactamente los sitios, si puedo) y tengo planos buenos de pr├ícticamente la mitad de los pa├şses del mundo (je,je y de la otra mitad, porque no los he necesitado, pero los tendr├ę...)

Este post lo complet├ę gracias a los planos 1/50.000 del IGN y de la colecci├│n francesa que tambi├ęn la tengo.

En definitiva, que mis archivos surgen espontánemente según voy leyendo algún tema, la historia se entiende realmente cuando la sitúas sobre el terreno y el GE es una herramienta perfecta para ello.

Me alegro que te guste, un saludo
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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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Te paso el kmz de Guipuzcoa. Tiene varios sitios de interes.
Y as├ş a bote pronto, busca el fuerte de Velate y las ruinas del castillo de Maya, ambos en Navarra.
En Rosas (Girona) tb. Tienes otro fuerte, el de la Trinitat (sur del puerto) y cerca de la frontera el castillo de Requesens (donde Miguel Bos├ę y Harvey Keitel rodaron "El Caballero del Drag├│n" www.imdb.com/title/tt0088870/

Aunque como en lo de Portugal, no se si estos entran en tu criterio.

Un saludo.

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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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En el lado frances, en los alrededores de Collioure (ver foto) tienes algunos mas. Los he solapado con los de tu kmz para que los puedas localizar mejor.

En el sector vasco-franc├ęs echa un vistazo al fuerte de Socoa y al castillo de Urtubie (el mas cercano a la frontera).

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Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia
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TintoStaRosa
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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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A la buchaca...

De los que has puesto suelo incluir los hasta principios del s. XIX, más o menos, no incluyo los posteriores a la Guerra de Independencia Española.

Es que despu├ęs de esa ├ępoca las fortificaciones cambiaron mucho y consisten bastante m├ís en bater├şas semi o enterradas que en edificios (salvo alg├║n resbal├│n de los USA que hicieron fortificaciones desfasadas bien entrado el s. XIX)

Por ejemplo lo que tu llamas Palacio de Carlos V, yo lo tengo como Ciudadela de Fuenterrab├şa-Hondarribia, los fuertes de Fuerte de Lord Jhon Hay y Fuerte del Almirante (que no tengo ambos) los incluir├ę en mi archivo de fortificaciones costeras y los tipo Fuerte de San Marcos y Fuerte de Txoritokieta los desecho porque son b├ísicamente casamatas y artiller├şa enterrada (me imagino que pertenecen a aquella L├şnea Maginot Cutre de Franco para parar a Hitler y sus Panzer).

De todas formas colgar los que tengais y que cada uno luego los organice como quiera en sus bases de datos.

Los archivos que tu cuelgas, luego yo los desarmo y los voy incluyendo en los m├şos seg├║n mis criterios. Al fin y al cabo se trata de que el curro que se halla pegado alguien nos sirva a los dem├ís para ahorrarnos "trabajo de campo".
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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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TintoStaRosa Escribio:

Por ejemplo lo que tu llamas Palacio de Carlos V, yo lo tengo como Ciudadela de Fuenterrab├şa-Hondarribia, los fuertes de Fuerte de Lord Jhon Hay y Fuerte del Almirante (que no tengo ambos) los incluir├ę en mi archivo de fortificaciones costeras y los tipo Fuerte de San Marcos y Fuerte de Txoritokieta los desecho porque son b├ísicamente casamatas y artiller├şa enterrada (me imagino que pertenecen a aquella L├şnea Maginot Cutre de Franco para parar a Hitler y sus Panzer).

OK Tinto.
Algunos de los de Guipuzcoa si son posteriores a la Guerra de Independencia.
No es el caso del Castillo-Palacio de Carlos V que esta dentro del casco urbano de Hondarribia a su vez rodeado de murallas que conforman la ciudadela. No quer├şa duplicarlo.

El Fuerte de San Marcos y el de Txoritokieta fueron construidos despu├ęs de la III Guerra Carlista, a finales del XIX, por tanto, nada que ver con Franco aunque si estan fuera de tu catalogaci├│n.

Sobre lo de Franco y los panzer, no se a que te refieres. Ni Franco tuvo nunca la intenci├│n de parar ningun panzer de Hitler, ni nunca lo necesit├│.

Un saludo.

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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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Con lo de Franco me refiero a que durante la 2┬¬ GM se mand├│ fortificar los sitios l├│gicos por los que los alemanes entrar├şan si quer├şan invadir la pen├şnsula, y cuando un observador extranjero le pregunt├│ si con aquellas chapuzas* esperaba conseguir lo que los franceses no hab├şan conseguido con su l├şnea Maginot**, Franco-Franquito-Don Paco-├│t├şoPaco contest├│ aquello de que a los alemanes se les parar├şa como a los franceses un siglo antes, en las monta├▒as del interior.

Vamos, que yo sepa (no me he metido todav├şa en la historia del siglo XX) Franco mand├│ hacer "algo" de cara a una posible invasi├│n desde los Pirineos, y pens├ę que esos fuertes eran parte de esas fortificaciones.





*Espa├▒a estaba en la postguerra y aislada a nivel internacional y no ten├şa medios ninguno

**├ęsta, de nulo valor militar para la ├ępoca pero de gran valor para los contratistas que la realizaron
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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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Yo lo que he leido (y comprobado personalmente) es la existencia de bunkeres de mala f├íbrica como tu dices, pero no solo en la frontera francesa sino por todo el estado espa├▒ol (he visto con mis ojos algunos en Galicia, Catalu├▒a, Baleares y hasta en Altea, Alicante...ah├ş no creo que los hicieran para parar a ningun "panzer" alem├ín).
Pero en ningun lugar se ha confirmado en que fecha exacta fueron hechos y por que motivo. Si fue despu├ęs del encuentro de Hendaya o si fue despu├ęs del desembarco de Normand├şa o de la rendici├│n Italiana.
Hay mucho comentario sobre ello en algunos foros b├ęlicos online, pero pocos datos ver├şdicos y fehacientes.
En algunos lugares se dice que fueron construidos para evitar una invasión aliada. Esa idea se refuerza con el hecho de que muchas de esas defensas se construyeron en la costa mediteránea, estrecho y baleares (claro gesto para auyentar a la Royal Navy, la flota mas potente de la zona), no sólo se construyeron en la frontera con Francia.
capcreus.com/fort/fort_es.htm
Pensar en que Franco querr├şa con ello enfrentarse a una "posible amenaza" de los panzers nazis, cuando esos mismos panzers hab├şan sido sus aliados hac├şa bien poco, suena a revisionismo hist├│rico del malo.

Pero bueno, uno se puede equivocar.

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TintoStaRosa
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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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Pues hombre no te puedo decir que si s├ş o si no porque no s├ę del tema, lo he le├şdo en alg├║n lado (me suena en alguna enciclopedia de la 2┬¬GM).

En cuanto a las defensas de playa (bunkers, etc) para protegerse de una posible invasi├│n aliada si s├ę que existen porque las he visto (en las playas de Huelva y C├ídiz, Gran Canaria, Murcia...), en todas las zonas suceptibles de desembarco hab├şan (otra cosa es que sigan existiendo porque aunque algunas est├ín siendo rehabilitadas, otras han sido demolidas con los "booms urban├şsticos").

En cuanto a "revisionismo hist├│rico", perdona pero la historia debe ser revisada, revisionada y vuelta a requeterevisionar...

...existen demasiadas "verdades inamovibles" que de verdad no tienen ni la palabra y prefiero no darte dejemplos porque algunos son demasiados pol├ęmicos.

Pero si quieres saber por donde van los tiros, estoy un poco harto de escuchar hablar de los 6 millones** de jud├şos muertos del holocausto (pel├şculas, libros, etc)...

...y deseando escuchar o leer algo sobre el bombardeo criminal sobre Dresde*** (lamentablemente para m├ş tiene el mismo valor la muerte de un civil jud├şo, alem├ín o de d├│nde sea), por no hablar de los bastante m├ís millones que 6 de rusos que la palmaron en el gulag que se cocin├│ el amigo Stalin****.

A la 2ªGM hay que pegarle una vuelta total a lo que está escrito y empezar de cero, porque de operaciones militares lo sabemos casi todo, "casi".

Pero eso son s├│lo batallitas, hay que analizarlo todo, por qu├ę Jap├│n fue a una guerra que hasta los militares sab├şan que perder├şan, que cuenten el sistema de campos de concentraci├│n de los USA*****, la verdad de los juicios de Nuremberg, como perdonaron y se llevaron a los cient├şficos que les eran ├║tiles... Sabemos la historia de la 2┬¬GM que nos contaron los vencedores, pero a m├ş me interesa m├ís la verdadera.

Perdona Edu, pero la historia hay que revisarla siempre, sobretodo si es historia reciente.



He dicho Gui├▒o




**cifra bastante "redonda" que sumados a los que huyeron durante la guerra, los que sobrevivieron y sobre todo los que escaparon antes del inicio de la guerrra (te recuerdo que el amigo Einstein se larg├│ a los USA sobre 1932, siete a├▒os antes del inicio del conflicto) hacen un mont├│n de jud├şos ┬┐cu├íntos jud├şos hab├şan?. Actualmente en Israel "s├│lo" hay 7.5 millones y llevan a├▒os llegando.

***objetivo militar cero, muchas pel├şculas sobre el bombardeo de Gran Breta├▒a y s├│lo en Dresde murieron m├ís civiles alemanes que ingleses en toda Gran Breta├▒a durante toda la guerra

****adem├ís de la famosa "ruta de los huesos" que os puse en otro post, tengo unas cuantas colecciones en GE sobre el sistema de campos de concentraci├│n sovi├ętico, las l├şneas f├ęrreas que construyeron con los presos pol├şticos, etc. Una aut├ęntica paranoia

*****existe alg├║n libro y te puedo asegurar que por las fotograf├şas yo no sabr├şa decirte si la foto es de un CdC alem├ín o yankee, si el desgrasiao que aparece en la foto es jud├şo o japones en los USA)
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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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Tinto, has dado a muchos palos.
Voy a ver si puedo aportar algo de luz.

Sobre el n├║mero de jud├şos muertos en el holocausto, pues no me he puesto a contar en fosas comunes, ni yo ni nadie creo que lo haya hecho ni pueda hacerlo, pero despu├ęs de haber estado en persona en (lo que queda de) el campo de exterminio de Auschwitz y el de concentraci├│n de Flossenburg, ver lo que all├ş hab├şa, comprobar lo que se mostraba en im├ígenes y objetos, a m├ş no me hace ninguna falta que nadie desde el sill├│n de su casa me "revise" nada (no lo digo por t├ş).

Si las cifras suben o bajan millon arriba o abajo, pues que quieres que te diga, no es relevante. Lo que s├ş es relevante es que eso OCURRI├ô.

Justificar segun que cosas con el bombardeo de Dresde -no digo que tu lo hagas, otros s├ş lo han hecho- (que ocurri├│ y fue del todo DESPROPORCIONADO, si, como lo fu├ę el continuado de Hamburgo que cost├│ much├şsimas mas vidas civiles) no me parece de recibo. Mucho antes que Dresde, tambi├ęn se podr├şa hablar de lo que le pas├│ al centro urbano de Coventry o al de Londres o al de Rotterdam y a los que murieron all├ş, o tambi├ęn podr├şamos hablar con los holandeses (conozco personalmente a alguno) que estuvieron a punto de morir de hambre al final de la guerra gracias a los alemanes.

Lo que he visto en Flossenburg (pequeño museo) no es obra de las "potencias vencedoras", nadie engaña a nadie. Lo han hecho los propios alemanes. Y yo se lo que es estar dentro de la única cámara de gas nazi que queda en pie en el mundo.

Que venga alguien con oscuros y obtusos ideales dici├ęndome que lo que yo he visto con mis propios ojos (y el no) no es verdad, pues me produce risa en cantidades industriales.

Mi conocimiento se basa en la vista, no en lo que he le├şdo en un libro de Reverte (por decir algo) o en un foro lleno de cafres-paletos en internet (que los hay).

Desde el arrasado centro urbano y Catedral de Coventry hasta los restos del avi├│n de Rudolf Hess en el Imperial War Museum de Londres.
Desde Auschwitz Birkenau hasta el Zeppelinwiese de Nuremberg. Desde la Kehlsteinhaus de Hitler hasta la casa de Ana Frank. Desde la puerta de Brandenburgo hasta la arruinada iglesia de St. Nikolai en Hamburgo.

La mayor "verdad" es la que uno ve con sus propios ojos Tinto. No hay "revisi├│n" que valga.

Un saludo.

PD: hay algo que me ha llamado la atenci├│n. Cuando dices que los japoneses empezaron la guerra a sabiendas de que perder├şan, ┬┐a quien te refieres? ┬┐A Yamamoto?

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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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Me refiero a que debido al embargo al que fue sometido Jap├│n, no le qued├│ otra solucci├│n que ir a la guerra (se vio privado del 90% de su suministro petrolero, y en total el comercio exterior nip├│n se vio reducido en un 75%, wiki dixit). Las condiciones de los USA fueron en s├ş una declaraci├│n de guerra encubierta al solicitar la retirada de Manchuria, China,...., es decir, abandonar todo lo que hab├şan conquistado en los ultimos 40 a├▒os.

En fin, que en las guerras existe algo cierto, en un inicio alguien agrede y alguien es agredido, pero basarse en eso para repartir el papel de buenos o malos, que quieres que te diga... (en el tema nazi no te niego nada, era una ideolog├şa agresora, pero en el tema japon├ęs hay que analizar otros par├ímetros antes, lo veo m├ís como el intento conseguido de los USA de desplazar a Jap├│n como primera potencia en el Lejano Oriente).

Al fin y al cabo Jap├│n estaba haciendo en Asia lo que los USA llevaban haciendo 100 a├▒os en Am├ęrica Central y del Sur (echale un vistazo a lo que en Am├ęrica Central llaman la ├ępoca de los filibusteros, la independencia de Panam├í...).

En cuanto a lo de los jud├şos, bombardeos varios, etc, me refiero a que la historia a d├şa de hoy de la 2┬¬GM es bastante as├ęptica con los aliados (te pod├şa haber puesto tambi├ęn lo de las violaciones masivas de alemanas por tropas sovi├ęticas...). Y no fue as├ş.

Pero bueno, para gustos, colores
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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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Tinto hay que tener cuidado con poner patas arriba la historia, porque aveces para ponerla patas arriba, hay que contarla como no sucedi├│.

Ademas creo que nos hemos alejado del tema. Empezamos con Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia... Y ya hemos llegado al Pacifico.

Ni la muralla china tiene tantos km. Ojos que se mueven

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Cada vez que sacio una curiosidad, me nacen diez...
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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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La verdad es que s├ş, que hemos desvariado un poco
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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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Retomando el hilo:

A ver Edu, en cuanto a las fortificaciones que me propones, como ya he comentado en alg├║n otro hilo, mis archivos surgen como complemento a lo que leo de historia, es decir, al situar la historia sobre el terreno la comprendes mejor (sobre todo las operaciones militares).

El archivo que os he colgado no es el original, no os puse todo lo que ten├şa porque ten├şa que confirmar algunos puntos (situaci├│n geogr├ífica y ├ępoca).

Pongo el archivo completo por si os interesa, de todas formas, gracias por los puntos aportados.

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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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Y ya puestos, y ├ęsto quiz├ís vaya m├ís para Edu y Rbernal, s├ę que los franceses ten├şan fortificada una isla en el estuario del Bidasoa.

He le├şdo en alg├║n sitio que era la isla de los Faisanes, pero como veis ya ni es isla, de fortificaciones ni hablamos, adem├ís la veo muy desplazada con respecto a la Ciudadela de Fuenterrab├şa.

Actualmente existe un pol├şgono industrial y una urbanizaci├│n moderna

Pero seg├║n los planos de Cassini (Carte g├ęn├ęrale de la France. 139, [Bayonne]. N┬░139. Feuille 101), aparece un castillo en frente de la ciudadela.

Si alguien tiene alg├║n plano antiguo que lo aclare o sabe algo, lo agradecer├şa.

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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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Tinto.
Estoy parcialmente de acuerdo en lo que dices de Jap├│n. Pero creo que no te has hecho estas preguntas: ┬┐Que fue antes el huevo o la gallina? ┬┐Antes de invadir un pais, por que Japon no compr├│ esa materia prima tan necesaria evitando as├ş una guerra?. El por qu├ę Jap├│n se fue a la Guerra, hay que buscarlo en la pol├ştica del Emperador y las altas clases sociales japonesas de la ├ępoca, ├ívidas de poder y riqueza (materias primas baratas) tras una revoluci├│n industrial algo tard├şa pero exultante. Si a eso le sumas a un ej├ęrcito bien preparado y moderno, con altos mandos henchidos de gloria y ambici├│n b├ęlica pues ya tienes la bomba a punto de estallar.

Estoy de acuerdo en que a unos se les di├│ el papel de "malos" de la pel├şcula de forma bastante vehemente, pero desde hace unas d├ęcadas empiezo a notar que eso ya no es as├ş. La gente es inquieta y busca una verdad mas completa, lo cual est├í bien siempre y cuando no se quiera justificar lo injustificable de forma peregrina.

Yo por mi parte he buscado la m├şa. La he buscado bien in situ bien en biblioteca. S├│lo me falt├│ escarbar la tierra del Berghof, cuando estuve de visita, para hacer una tesis doctoral sobre el tema. ├üvido (y cauto) lector del novelista Sven Hassel, siempre he tenido en cuenta el punto de vista de todas las partes. He vivido de primera mano el chovinismo brit├ínico y americano.
He estudiado varios conflictos y en ninguno de ellos he visto un "bueno" claro y meridiano.

Se saben mas cosas sobre la II G M desde que cay├│ el Pacto de Varsovia, se tiene una mejor visi├│n global del conflicto. Pero lo que no se puede hacer es tapar lo que SI ocurri├│ escud├índose en que a ciertos pa├şses se les pusiera el cartel de "malos" en la pel├şcula.

Quizas malos no tanto, pero malos al fin y al cabo.

Un saludo.

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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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TintoStaRosa Escribio:
Y ya puestos, y ├ęsto quiz├ís vaya m├ís para Edu y Rbernal, s├ę que los franceses ten├şan fortificada una isla en el estuario del Bidasoa.

He le├şdo en alg├║n sitio que era la isla de los Faisanes, pero como veis ya ni es isla, de fortificaciones ni hablamos, adem├ís la veo muy desplazada con respecto a la Ciudadela de Fuenterrab├şa.

Actualmente existe un pol├şgono industrial y una urbanizaci├│n moderna

Pero seg├║n los planos de Cassini (Carte g├ęn├ęrale de la France. 139, [Bayonne]. N┬░139. Feuille 101), aparece un castillo en frente de la ciudadela.

Si alguien tiene alg├║n plano antiguo que lo aclare o sabe algo, lo agradecer├şa.

Es que la isla de los faisanes está un poco mas hacia el este. Si tienes un link al plano de Cassini...

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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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Te pongo el enlace:

cartocassini.free.fr/ ...i/139c.htm

Si no funciona os vais al general y buscais el plano:

www.cartocassini.org/ ...ouleur.htm
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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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TintoStaRosa Escribio:
Te pongo el enlace:

cartocassini.free.fr/ ...i/139c.htm

Si no funciona os vais al general y buscais el plano:

www.cartocassini.org/ ...ouleur.htm

OK.

Resuelto el enigma.
Se trata del desaparecido Fort de Hendaye, constru├şdo por Vauban, destru├şdo por....nosotros Ojos que se mueven

Mas info en frances en "Patrimoine Civil"
fr.wikipedia.org/ ...e#Histoire

Plano del mismo
commons.wikimedia.org/ ...daye_A.jpg

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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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Manda hue...,

Estoy en la wiki francesa empap├índome de la historia de la Luisiana (me hago el gui├│n de los temas desde la wiki y luego los voy desarrollando en p├íginas que rastreo), y no se me hab├şa ocurrido buscar en el pueblo.

Mercy Beaucoup
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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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El hilo se a desviado un poco,me perdonareis Master,Edu,pero voy a romper una lanza a favor de Tinto.Un saludo a todos.
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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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Volvamos a la frontera, no nos desviemos.... Muy feliz

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EnlacesAsunto: Re: Fortificaciones en la frontera Espa├▒a-Francia

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TintoStaRosa Escribio:
Manda hue...,

Estoy en la wiki francesa empap├índome de la historia de la Luisiana (me hago el gui├│n de los temas desde la wiki y luego los voy desarrollando en p├íginas que rastreo), y no se me hab├şa ocurrido buscar en el pueblo.

Mercy Beaucoup

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